1964-03-24 第46回国会 参議院 商工委員会 第15号
○政府委員（渡辺喜久造君） これも他の機会に申し上げたんじゃないかと思いますが、全銀協が大蔵省の指導で自粛措置というやつを一度やっておりますが、まあ私、実はうかつだったんですが、取り組む前においては、大体この自粛措置というものを特殊指定なら特殊指定のような形に直せば、かなりまあ一つのものさしができるんじゃないかと思ったんですが、しさいに検討していきますと、この自粛措置そのものが、きわめてあいまいな点
○政府委員（渡辺喜久造君） これも他の機会に申し上げたんじゃないかと思いますが、全銀協が大蔵省の指導で自粛措置というやつを一度やっておりますが、まあ私、実はうかつだったんですが、取り組む前においては、大体この自粛措置というものを特殊指定なら特殊指定のような形に直せば、かなりまあ一つのものさしができるんじゃないかと思ったんですが、しさいに検討していきますと、この自粛措置そのものが、きわめてあいまいな点
○政府委員（渡辺喜久造君） 相互銀行方式とか全銀協の方式とかいいますものは、これはまあ大蔵省が行政指導的に見ているやり方でございまして、そうした——先日もお答えしましたが、マクロ的にものを見る、これは一つの行政指導の大きな客観的なやり方としては、それが一つの行き方として考えられないでもありませんが、しかし、公正取引委員会の立場として仕事をしていく上においては、一つ一つの、債務者対債権者の関係というものが
○政府委員（渡辺喜久造君） 債務者預金といわれておりますのは、結局、要するに債務者が預けている預金でありまして、その中には、いわば拘束性のあるものもあれば、拘束性のないものもある。片方で金を借りながら、なおかつ、預金を持つのはおかしいじゃないかという御発言のように聞きましたが、私はやはり事業をしていく上におきましては、常に相当の資金は要るわけですから、債務者が、片方で債務を負いながら片方で預金を持つということは
○政府委員（渡辺喜久造君） 昭和三十八年中の公正取引委員会の業務の概略についてお手元に資料をお届けいたしましたが、そのうちおもな点について概略を申し上げます。 まず、昭和三十八年中における私的独占禁止法制の主要な動きといたしましては、本委員会において御審議いただきました私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律の一部改正及び下請代金支払遅延等防止法の一部改正が、それぞれ昭和三十八年四月一日及び昭和三十八年八月十九日
○政府委員（渡辺喜久造君） お答えいたします。 公正取引委員会といたしましては、物価問題がきわめて重要な問題であるという認識に立ちまして、その使命の重大であることを痛感しております。一部の物資に見られます独占価格、管理価格が卸売り物価の引き下げを阻止しているということは考えられますが、具体的にどれがどうなっているか、その原因がどこにあるかについては、目下検討中であります。今後この方面について大いに
○政府委員（渡辺喜久造君） お答えいたします。 御質問の第一は、下請法では遅延代金に対して利子を請求することになっているが、それが現在、実際の状況として実効をおさめているかどうかという御質問でございます。率直に申しまして、現在下請業者が、お話しのような非常に弱い立場にあるゆえと思いますが、現在この規定によりまして遅延利子を請求するということは非常に困難である実情にあるように思います。 第二に、下請法
○政府委員（渡辺喜久造君） 先ほど私の申しましたことが、多少その意を尽くしていなかったと思いますが、私どもとしましては、一応、一般的な調査というものをいたしまして、それを資料にして、下請のほうの実態も調べ、さらに一歩進んで、親企業のほうへも参りまして、その帳簿検査をするとか、いろんな実態を調べまして、そうしてその遅延の状況を見て、必要があれば勧告をいたす、これを常に原則としております。ただし今度は、
○政府委員（渡辺喜久造君） 下請代金の遅延防止の問題につきましては、私のほうとしましては、相当力は入れてやっております。ただ幾つかの点でむずかしい点があるのじゃないか。と申しますのは、いろいろそういうふうなお話を伺いましても、具体的な事例をそれでは私のほうへすぐくれようとして持ってくるということは、すぐそのはね返りをこわがるという問題もございまして、まあ直接的につかみ得ない点がいろいろあります。私のほうといたしましては
○政府委員（渡辺喜久造君） 自由化の問題と結びつきまして、日本経済のあり方といいますか、あるいはわれわれのほうに直結している仕事の分野におきましても、その仕事のあり方というものについて、やはり一応見直してみるという問題は、これは私は当然あっていいと思います。しかし、この独占禁止法のねらっているまあ私的独占の排除、あるいは不公正な取引方法を排除するとか、こういったことによりまして、一般消費者の利益を守
○政府委員（渡辺喜久造君） 公正取引委員会の大きな仕事の一つといたしまして、今、奥委員のおっしゃいました消費者の利益を守るために、そこに不公正な取引といったようなものを取り締っていく、あるいは排除していくということは、これはわれわれの仕事として非常に大きな仕事と考えております。したがいまして、今、奥委員のおっしゃったように消費者の利益のために公取が、その与えられた権限の限度ではありますが、できるだけ
○参考人（渡辺喜久造君） 私もお話のように、現在われわれが片方で団体交渉していて、同時にストライキやっているのですし、現在も、部分ストやっているのだし、それから全面ストやっている最中にも、われわれは交渉していたのです。したがって私どものほうとしては、できるだけ交渉によってこの問題を解決するという努力はこれは現在もしておる。過去もいたし、現在もしています。 ただ、私のほうは、あらかじめ上げ底の案を出
○参考人（渡辺喜久造君） 率直に申します。 私は別に全国税をつぶしたつもりはございませんし、あるいはそういう話をしたとかしないとか言っておりますが、組合を分裂させようとか何とかという気持は全然持っておりません。むしろ今のようなやり方をやっていって、組合が分裂することになりはせぬかということをむしろ組合のために私は心配しております。そういうことのないことをむしろ私は希望しております。 それから私が
○参考人（渡辺喜久造君） 私のほうで現在示しております案は、——組合の要求をまず申し上げます。組合の要求はまず五千円定額一律アップです。で、初任級以下全部五千円定額アップ、こういう要求でございます。私のほうでいろいろ検討した結果回答してございますのは、初任給におきまして高校卒の人が現在一万八百円でございますが、これを一万二千円に、それから大学卒の方が現行が一万六千円でありますが、これが一万七千五百円
○渡辺参考人 恐縮でありますが、先日御要求がありまして、家賃の滞納状況、これは東京、関東支所だけでございますが、一応サンプルとして差し上げてございますので、何でしたら、それをごらん願いたいと思います。 家賃の滞納につきましては、われわれの方も極力努力しておりまして、最近、一事に比べましても、成績がかなり上がっておりますし、全体としましては収納成績はかなりいいではないか、こういうふうに考えております
○渡辺参考人 値段の点でございますが、私の方の契約は、建値契約ということになっております。建値が公開されますと、その公開された値段によってやる。従いまして、契約の期間は、その当時は二年、今は一年ですが、価格の点につきましては、やはりそのときそのときの市況によりまして、建値が変わりますと、その建値に応じてこれを動かしていく。最近の状態でいうと、下げていくということになっておりまして、二年の契約の当時におきましても
○渡辺参考人 私、住宅公団へ参ります前の事実でございますので、今正確には存じておりませんが、私の聞いておりますところでは、ちょうどスエズ動乱の時期だと思います。スエズに動乱がありまして、そして鋼材が非常に不足した時期でございました。加納前総裁が非常に各社を回られて、頼んで歩いた。そのときに、先ほどのお話の鉄鋼三社との間で、一応建値による売買契約をした。それが二年間。その後二年の期間が過ぎた以後におきましては
○参考人（渡辺喜久造君） 契約の上で、敷金について利子を払うという契約になっておりませんので、敷金についての利子を払うということは公団としては考えておらないわけです。ただ、今言ったようなこともございまするので、環境整備費の科目で、これは他のいろんな経費としては出ておりません。家賃の方からも入っていないというそうした環境整備の方に使っている、こういうわけです。
○参考人（渡辺喜久造君） 公団と入居者との関係の契約では、敷金について利子をつけるという契約はありません。ただ、まあ公団としましては、一応敷金のお金を預かっておりますし、これを無利子で寝かしておるわけでもございませんから、従って六分相当額くらいのものを一応現在におきましては、環境整備費という科目をもちまして、一応家賃計算の基礎になっておる土地代、建築費あるいは一番最初にした舗装関係とか、植樹関係とか
○渡辺参考人 住宅公団の場合におきましては、三十四年の決算で一応御説明したいと思います。 三十四年の場合におきましては、前事業年度から繰り越しが二十五億ありまして、結局、それも加えまして支出限度額現額が、五百十八億ございまして、このうち四十八億、翌年度へ繰り越しました。これはおおむね建設の発注の時期が当初の予定より、大部分は土地事情がおもな原因でありますが、おくれましたために、一部、たとえば三万戸計画
○渡辺参考人 交際費が先ほど言ったように百五十万円、それから報償費が百五十万円、謝金というものがこのほかにあったかどうか、私は実はこの機会にはっきりいたしませんので、また後刻、御報告申し上げることにいたします。
○渡辺参考人 住宅公団の三十先年の姿を申し上げたいと思います。 交際費として計上しておりますのが百五十万でございます。それから報償費が百五十万。報償費は、私の方として大体どういう使い方をしておるかといいますと、最近土地の取得に地方団体の市長さんとかあるいは市会議長さん、そういった方々に非常にお世話になっております。それで、まあ一応の基準を持っておりまして、そして差し上げる。これは、大体市の予算に一応収入
○参考人（渡辺喜久造君） 私あるいは認識不足で、入居者の方にはそういう御希望が切実であるのに、われわれがまだそこまで認識がいっていないというようなことであるとすれば、これはわれわれ認識を改めなければならぬわけでして、お話の点につきましてはさらに十分検討しまして、同時に冒頭に申しましたように、われわれの方としては別にこれだけに限るというつもりは毛頭ございませんので、必要性があればこれをさらに広げていくと
○参考人（渡辺喜久造君） 授産所とか今の産院といいますか、そういった問題でございますが、結局、団地の大きさとか、そういうものとやはりうらはらになって出てくる問題じゃないか。まあ現在は大体お産などの場合におきましては、近所の病院とかあるいは産婆さんとか、そういう方々にお願いしているようでございますが、これも大きな団地になりまして、そういう必要ができてくる場合には、あまりこの事業計画というものにこだわらないで
○参考人（渡辺喜久造君） 住宅公団関係の方の資料について御説明申し上げます。まず第一は、日本住宅公団機構図でございます。住宅公団は本所と支所に分かれておりまして、同時にその支所は大きさによりまして多少機構にも差別がございます。従いまして、それぞれについて資料として提出しておきました。本所におきましては、総裁の下に副総裁がおります。それから理事が八人おりますが、そのうち本所の方に直結しておりますのは五人
○参考人（渡辺喜久造君） やはりわれわれの方の業務の進行上、一番問題として始終ぶつかりますのは農地法の問題だと思います。農地法につきましては、御承知のように、国であれば農地転換について特別な許可は要らないわけですが、そうでなければ要る。ただこの問題は私の方では始終ぶつかりますが、しかし、農地法の主管官庁である農林省としてはまた別のお立場がございましょうから、私の方の希望としては、農地法についてもう少
○参考人（渡辺喜久造君） 不動産の仲介業者の方に手数料を払う、払わないという問題は、今のお話の公団がまあ国とみなされる性格を持っているとかいないとかいう問題とは多少違ったお話のように私は考えています。正直言いまして、私の方も手数料をむしろ払って、相当働いてもらうということも場合によっては考えていいのではないか、という実は考え方を持っておるのですけれども、そのさしあたりましての現在の実情は、私の方は不動産業者
○参考人（渡辺喜久造君） どうも公社という名前になっており、公団という名前になっておりますことは御承知の通りでございます。法律的に公社の場合は、いわば三公社五現業といったような関係で、まあ、労働関係につきましてもいろいろな違った扱いをしておる。公団の場合につきましては労働三法によって、あるいは予算の出し方につきましても、公社の場合は国会の承認を得て、公団の場合も国会の承認を得ますが、それはたとえば出資
○参考人（渡辺喜久造君） 私どもの方の予算は、一年ですと繰り越しがききますから、別に繰り越しのままでもって来年度使うことになりますから、従って三十六年度に予算要求をいたしますときにおいては、その分は三十六年度の別ワクだというふうに考えまして、そして三十六年度の要求あるいはそれにつけてもらう資金の割合、そうしたものが三十六年度において債務負担をするといいますか、普通の言葉でいえば、発注する分ということだけを
○参考人（渡辺喜久造君） わかりました。住宅公団ができました一番最初の年から二年か三年ぐらいでしたか、結局二万戸の計画でございますと、その予算上二万戸が全部完成するまでの資金を裏づけしてもらうと、こういうふうな予算の組み方をしたことは私も記憶しております。しかし先ほどお話しましたような関係がございまして、どうしてもやはり発注した分は、年度中に完成するというわけにいきませんものですから、従いましてそれを
○参考人（渡辺喜久造君） 田中さん御承知のように、今われわれのところで建設するのは、着手から竣工まで、まあ非常に急がせてはおりますが、団地によって違いますし、市街地によって違いますが、大体十カ月ぐらいということを頭に置いております。 従いまして、予算のつけ方におきましても、その年度において発注したものが、その年度において完成するというのは、これはあらかじめ予定されておりません。資金のつけ方の問題は
○参考人（渡辺喜久造君） 公団住宅で申しますと、そこに二枚目にありますように、出資金が百六十三億、政府低利資金百六十三億、民間資金三百七十二億という要求をしております。この中で出資金というのは、これは政府の出資であります。過去におきましては地方団体から出資をお願いした例がありますが、なかなか地方団体の方からの出資はいろいろ支障があるようでございます。従いまして、現在といいますか、最近はずっと政府だけの
○参考人（渡辺喜久造君） ちょっと今資料を持っておりませんので、正確な数字は言いかねますが、資料は後刻お出ししてけっこうです。たしか家賃収入はもう百億をこえておると思っております。それから分譲資金といいますか、返還金も相当な額になっております。それで、三十四年度には、借金の返済の方は期限がきている分はまだきわめてわずかな数です。ただ三十五年度に多少それがふえまして、まだしかしこれも少ないのですが、三十六年度
○参考人（渡辺喜久造君） 私の方から出ております資料は二つございます。一つが昭和三十六事業年度日本住宅公団事業計画、いま一つが昭和三十五年度住宅建設計画、この二つでございます。昭和三十六事業年度事業計画、これから簡単に御説明申し上げます。 住宅建設における戸数四万、賃貸二万三千、分譲一万七千、一戸当り坪数が十六坪、この辺は先ほど住宅局長の説明にあった通りであります。 次に、併存施設の経費でございますが
○参考人（渡辺喜久造君） 私のお答えしたこと、ないし私の記憶しているところでは、要するに、もちろん住宅公団自身が住宅不足をできるだけ解消しようというものですから、ただ政府の住宅政策としては、単に住宅公団のやっておりますのは全体の政策の一部でございまして、それで金融公庫で金を貸してあるいは住宅を建てさせるとか、さらに自己資金で住宅を建てることについても、これは政府として大いに奨励するという建前がありますがゆえに
○参考人（渡辺喜久造君） 従来三年間半額にしていただいておりますのは、公団住宅という特殊性から出ているのではなくて、先ほどもお話のありましたように、住宅全体の建築をできるだけ促進したいということですから、個人の方が自分のお金でお建てになるとか、住宅公庫の金をお借りになるという場合も、今の一応の制限のもとに、軽減になっている。同じような意味におきまして、分譲住宅であっても、賃貸住宅であっても、従来の三年間
○参考人（渡辺喜久造君） 三十四事業年度ですね、この事業年度の資金の内訳について一応御説明申し上げたら大体おわかりになると思います。分譲住宅の関係では直接建設費が八十九億、それから間接費が入りまして九十五億六千万円というふうな一応全体の事業になっております。これの内訳としましては民間資金の八十九億、それで御承知のように民間資金が大体七分五厘の資金コストです。現在七分一厘で分譲住宅をやっております。出資金
○参考人（渡辺喜久造君） 実態のこまかい点につきましては、必要がありますれば、吉田理事からさらに説明していただきますが、多少、田中委員のお話の中に誤解があるのではないかというふうに思います。これは私が聞いたところで、私の方が誤解しているのかもしれませんが、一団地経営の場合に、土地収用法が適用できる、これは御承知の通りです。これは税金の問題ですが、これは、現実に収用をする場合はもちろんですが、収用にいかないまでも
○参考人（渡辺喜久造君） 課税面とおっしゃいました場合、譲渡所得税の問題、登録税の問題、いろいろあるのじゃないかと思います。もっとも登録税に関する限りにおきましては、大体、各法務局で一応の方針を持っているようです。必ずしも、私の知っている限りにおきましては、その点も、全国統一されておりません。東京等の場合におきましては、固定資産税の価格をそのまま登録税の売買価格に認めるということを、以前はそんなことはありませんでしたが
○参考人（渡辺喜久造君） 私からきわめてアウトラインだけ申し上げたいと思います。 われわれの方の住宅建設の仕事をして参ります場合において、何と申しましても一番まず最初にしなければならぬことは用地の取得でございます。住宅公団ができましてちょうど四年になりますが、特に当初におきましては、この仕事が急に計画を実行しなければならぬということで、かなり苦しい事務としてわれわれの方に課されて参りました。現在におきましては
○参考人（渡辺喜久造君） 個々の具体的な例は別としまして、一般的には、一割ないし一割五分公団の方が待遇がいいというふうに承知しております。
○参考人（渡辺喜久造君） 私の方から、ちょっと順序が逆かもしれませんけれども申し上げますと、先ほど話題に出ました荘君は、公団が発足しました三十年からずっと私の方の賃貸住宅課長をしていた方なんです。これは建設省から、公団ができましたときに、私の方にいただいた方なんです。 それで公団としましては、いろいろ働いていただきまして非常に有能な方であるということをわれわれは見まして、そして昨年ですね、とにかくだれか
○参考人（渡辺喜久造君） 昨年尚君を、あれはオランダのへーグですか、建築関係の会議があるというので、だれか一人出そうということで人選いたしました。まあ個人的なことをどうこう言うのはどうかと思いますが、尚君という方は非常に技術屋としても優秀な方でございます。で、私として見ましても、一番外国の事情を見てきてそうして公団の将来のためになってくれる人じゃないかという意味において尚君に出てもらったわけです。ところがちょうど
○渡辺説明員 日本通運の問題は、実は課税の面におきまして日本通運の方から異議の申し立てがございましたので、それは審査の問題になっております。従って現在その審査の促進方を——その審査は長期間かかっておりまして恐縮に存じておりますが、そろそろ大体もう結論が出かかってきております。従いましてその審査の結論を待ちまして、一応その問題は当然片づくものと思っておりますが、現在のところでは、審査の進行の過程にありますので
○渡辺説明員 これはひとり大口滞納の問題に限りませんが、滞納という問題につきまして一応御了承願っておきたいと思いますことは、滞納というのは、いわば固定した分と固定しない分といいますか、たえず新しい税金が課税されて参りますので、その新しい税金が課税されて参りますつど全部が全部徴収になりませんで、一部滞納に残る分がある、同時に従来の古い滞納はやはり漸次整理されて参りまして、そしてその両者が集まりまして、
○渡辺説明員 私は、特に補足説明というほど申し上げる問題はないのでございますが、一言申し上げさしていただきたいと思います。毎年の事例でありながら相変らず税に関しまして不正の行為がありましたり、あるいは徴収漏れ、徴収過ぎ、いろいろ事態がありますことにつきまして絶えず会計検査院からいろいろ御指摘を受けていることにつきまして非常に遺憾に思っておりますし、恐縮に思っております。特に職員の間に依然として不正の
○政府委員（渡辺喜久造君） 今ちょっと伺いましたところ、なかなかむずかしいのじゃないかと思いますけれども、一応田中さんの御意向をさらに伺いまして、われわれの方ででき得る限りの資料を作って提出したいと思います。
○渡辺政府委員 割合からいいますと、非常に微々たるものでございまして、減るというのも、いささかどうかと思うくらいの率ではございますが、若干減ります。ただ金額からいいますと、現在相当大きな負担をしていただいておりますから、やはり何千円という数字にはなります。
○渡辺政府委員 その点は、私の先ほどの説明が不十分でございましたが、原則的にはおっしゃる通りでございます。ただ先ほどもちょっとつけ加えましたが、住民税の方が率的に少し変りますので、四百万円くらいから上の所得者になりますと、住民税プラス所得税の場合には、負担は増しこそすれ減らない、こういう結果になります。
○渡辺政府委員 主として政府案の問題でございますので、多少補充的な説明をさしていただきたいと思いますが、高額所得者という人を、一体どの程度に見るかというのが一つのポイントだと思います。と申しますのは、今度の税率の問題でございますが、百二十万円をこえる金額につきましては、今度税率は動かしておりません。それで結局それ以下の金額につきまして税率を多少ずらしていく、こういうところに税率に対する今度の改正の要旨